搜索
热搜: 活动
Hi~登录注册
楼主: どうも先生

日本动漫后期为何经常走到血统论的路上?

[复制链接]

0

主题

1750

帖子

2882

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
2882
发表于 2020-2-27 10:27:33 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
日漫不走血统论的逆袭作品也不少,但是之所以没有成为民工漫画,说明民(zhong)工(er)们喜欢血统论,比屌丝逆袭更带感的想象是一觉醒来爹娘突然说:其实我们是土豪……
话说,机器猫就从头到尾都坚持屌丝路线了……
回复

使用道具 举报

0

主题

1744

帖子

2903

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
2903
发表于 2020-2-27 10:28:58 | 显示全部楼层 来自: 中国广东广州
全世界范围的任何作品都很容易走向血统论,不仅仅是日本动漫。
因为这是社会现实。
归结为血统论比较容易。
不依赖血统论来描写一个人的强大是十分困难的。绝大多数作者都达不到这个要求。
比起切实可行的血统论,逆袭什么的显然要傻逼的多。
回复

使用道具 举报

0

主题

1738

帖子

2912

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
2912
发表于 2020-2-27 10:31:47 | 显示全部楼层 来自: 中国广东中山
还好吧,机器猫主角是废柴,爹是废柴,穿越回原始社会发现祖宗还是废柴。
龙珠,孙悟空父母是下等赛亚人,具体事迹根本没提,也就动画版补了一小段剧情;老孙悟饭是个"武功高强的超人",具体事迹也没有,实力应该远不如战斗力139的龟仙人。贝吉塔每次爆发都比孙悟空晚一拍,感觉他的设定有一部分就是反血统论。
圣斗士,主角们全是城户光政的儿子,老头除了有钱以外似乎没什么战斗力;要说师资,星矢算差的,魔铃在白银圣斗士里也就是中下水平,估计连瞬的师父都不如。
也许是80年代的日本比较不讲血统论?
回复

使用道具 举报

0

主题

1737

帖子

2902

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
2902
发表于 2020-2-27 10:32:25 | 显示全部楼层 来自: 中国
突然想到了一个很重要的东西!!

娱乐作品里的血统论和现实的血统论明明是两种东西!!
娱乐作品里的血统论和现实的血统论明明是两种东西!!
娱乐作品里的血统论和现实的血统论明明是两种东西!!

现实中所谓的血统论实际上指的是一个人因为出身而具有良好的成长环境,受过精英教育,这其实跟血统(生物学意味)没有毛关系,前面也有人说了关于日本入赘啊什么的!现实的血统论说白了就是阶级,圈子,大部分情况下决定的是一个人的上限。

ACG以及电影等里(不只日本,广义的)的“血统论”真的是“血统”啊,那些主角都是成长在最恶劣的环境出头了大家才发现,噢,因为他老爹/妈是xxx(生物学意味)。根本没有哪个主角在成长阶段就受惠于“血统”啊,这些作品里的血统论大部分情况下决定的是一个角色的下限,是真的说大家一样刻苦努力但是他就是比较强,因为真的天赋异禀,这和现实正好是相反的!

而且一般肯定会有一个情节就是主角初出茅庐打败了一个真·血统高贵受过精英教育的的人(二柱子什么的),要不怎么凸显主角的牛逼不仅是历史的进程,还有自我的奋斗呢?

-------------------------------------

我觉得很多人其实扯得有点远了……
这种血统论当然有日本社会本身的影响,但是最大的影响其实是……

连载时间太长…

真的……很多作品长时间连载之后,主角本身的故事内容各种能揭秘的都揭示的差不多了,为了增加内容特别是悬念,最方便的选择往往就是向过去的历史发展

最典型的例子就是龙珠了,大家都知道,本来是没有那么多赛亚人的幺蛾子的,而且所谓悟空他爹很牛逼是传说中的赛亚人什么的也是后来硬加加去的,你要说在原著里他爹就是个普通的不能再普通的赛亚人底层P民

大家看很多非商业漫和篇幅较短的就知道了,基本上没有血统论的的幺蛾子,因为主角本身的内容就够用了,而且一开始就有比较完整的大纲了……
反面的例子,大家看看各国产的网文什么的,写到后期没啥可写时候很多也会开始扯父辈啊什么的,不过中国文化里有一个好,就是还很喜欢用前世这么一个设定,日本人也有只是用的比较少

说白了,不管是血统还是转世,本质上来说就是要解决一个问题,为什么主角是主角?为什么主角有主角光环?这个问题对于大多数作品来说都是贯穿始终的,但是你也不能一直说,啊这个主非常毅力啊blablabla
为什么呢?因为观众不爱看啊!比起个人的努力,观众们更喜欢历史的进程啊,大多数这类作品的观众其实自己是没那么努力的,你给他加个历史的进程他们会比较有心理安慰。所以最终结果就是,在解释主角为什么是主角的时候,随着篇幅的增长,很多作者就偷懒开始血统论或者前世论了……
回复

使用道具 举报

0

主题

1869

帖子

3224

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
3224
发表于 2020-2-27 10:37:11 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
我发现大部分中国人都没搞清日本人的家族概念到底是什么。按照中国人的血统观念,日本社会算是全世界最不注重血统的社会之一。

这是因为,日本人的家族继承人相当于股份公司的董事长,是选出来的,不是靠血缘关系。举个最简单的例子,任天堂都知道吧,是由山内溥的曾祖父福井房治郎创立的,山内溥的父亲叫稻叶鹿之承,祖父叫金田积良。

现实中,一个家族想要代代都生出水准以上的继承人是根本不可能的,连续出几代败家子都属于正常现象,而日本自古就是地少人多,社会竞争极端残酷,出一代败家子就完蛋了,根本没有余裕等着第X代孙来中兴。而且日本是封建制,人身依附情况要比中国严重得多,一个家族的兴衰背后可能是几百个小家族的生死,这也使得家族在选择继承人的时候压力非常大。

所以日本人的继承方式在中国人看来是非常奇葩的,主持把寺庙传给弟子(日本和尚是能结婚生子的,所以默认主持之位是传给自己儿子),老板把店铺传给徒弟,武士阶级的继承那简直就乱成花了。日本所谓的名门之后,一大堆都是改姓改出来的。入赘、过继、收养都要改姓,大家又不是香港记者,谁知道你不是亲生的?铁打的营盘流水的兵,家族名号的存续才是第一需求,血统的继承只能排第二,没有血缘关系的继承者必须尽心尽力,而不能鞠躬尽瘁的独生子必须滚蛋。

连传宗接代的欲望都被压抑了,可见日本社会反人性的程度之深。所以日本社会才是真封建,中国社会2000年前就变修了。

还有,日本古代不同阶级的差异非常大,什么贞操啊,血缘啊,那都是武士阶级才玩的,小老百姓和下级武士到江户时代还“夜这”呢,孩子知道妈是谁就可以了,还想知道爹是谁你别逗乐。一个副产品就是古代日本平民阶层的男女平等情况要比中国好得多,女系家族不罕见,女婿等于高级经理人。找外人继承的都一大堆,血缘上有关系就已经是很不错了,还扯什么传男不传女?真正讲究的,也就是天皇家了,万世一系么,但是日本皇家女天皇占了将近十分之一,虽说日本女天皇多为过渡性的,毕竟还是比中国OPEN多了。

搞清了这些,就能客观评论日本ACG的血统概念了。日本动漫中最重要的是继承人身份,而不是血缘关系,中国人的封建观念是不能直接套到日本人身上的。

民工漫中,有勇者斗恶龙、太子忍这样血统论的,有海贼王、浪客剑心这样亲爹不如义父重要的,有龙珠这样老爸是最下级小兵打血统论脸的,有金田一、星矢这样直接恶搞血统论的,不能一概而论。

多数情况下,继承人身份往往只是一个引子,让主角有机会参与到比较高层次的竞争中。典型的例子是0079,阿姆罗之所以是最强NT,不是因为他爸很强,而是因为他爸是高达的设计师,他能够提前接触到相关资料,这才有了之后出头的机会。同理,JOJO主角都是乔纳森和迪奥的子孙,反派的孩子同样能当主角,大家继承的是黄金精神,而不是具体的血统。龙珠干脆就直接打血统论脸了,最下级战士的成了超赛,王家血统的贝吉塔总是落后一拍,至于地球人太弱这个问题就没办法了。

幽游白书中,幽助占了血统的便宜成了S级妖怪,但是魔界三巨头中,雷禅是无名妖怪,黄泉是小混混,躯是性奴,其他角色从奇淋到幻海,没一个名门之后,可以说是反封建的极致了。

寒羽良、卫宫士郎、绯村剑心和进藤光是典型的无血缘关系继承者,体现的是日本人“有教无类的继承方式”。这已经非常接近美漫的继承模式了。

星矢的血统完全属于恶搞,城户光政P都不是,儿子居然出了五小强。星矢的强大源于前世天马座,这就引入了日本文艺作品非常重要的一个概念——转世。转世这个概念在中国现代作品中几乎看不到,在日本却极为泛滥。有转希腊的,有转南美洲的,有转希腊的,当然更少不了日本历史上的名人。

最能体现日本特色的一个角色是高野五十六。这是绀碧舰队中的角色,山本五十六战死后转生到平行宇宙中继续当海军总司令跟美国爹地相爱相杀。为什么叫高野呢?因为这是山本五十六的原名。山本这个姓是长冈藩的武士家族,一度绝嗣,后来大家觉得这么个有名的姓没了挺可惜的,看高野家的小六考上了海士,挺有出息的,你就改姓山本吧。觉得眼熟吗?对,莱因哈特也是继承了贵族的姓和封地,至于德国是不是真的能这么搞就有请欧洲历史达人说明了。


祖传老司机,无血缘关系。
回复

使用道具 举报

0

主题

1886

帖子

3291

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
3291
发表于 2020-2-27 10:41:03 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
实名反对以上涉及到社会的任何回答,都是立好靶子再打。
注意主题:动漫,民工漫(jump 系热血漫),大多数人热血漫就看过那么几部甚至没有看过就回答,有失偏颇。

最根本的原因是,缺乏血统的主角,不好推动剧情以及铺大世界观与塑造强大恐怖的敌对势力,这也是为什么到后期血统越来越占主要部分。
努力,友情,胜利——实际上是 牛逼,友情,胜利。

    《海贼王》:想想假如路飞没有革命军的爸爸,当初被雾男抓住上断头台,如何画出富有命运旨意又惊险的一幕,而后又如何顺利脱出又不削弱雾男的能力?如果找一个新角色,又是谁有这么大动力主动去救路飞? 再后来海军高层爷爷以及艾斯也同样如此,不然怎么弄一个世界闻名的大事件以及引发顶上战争最高潮?《火影忍者》:吊车尾的鸣人,初次显现九尾的能力是在雾隐村,自己是屌丝但是却『不发现』自己有惊世能力,还把其他人拯救了,读者带入进去这种感觉是暗爽的。若然把鸣人写成一直屌丝下去,就不得不把笔触聚焦在鸣人如何努力提升自己的能力,同时在扩大场面的同时(如引入自来也与晓),很难处理。鸣人一个屌丝 是怎么努力学习才能在2年内就打败佩恩——杀死自己最强三忍之一的师父,同时是火影中实力渲染的最可怕的敌人?
死神与妖尾没有看过,我猜与上面一样。

以下给出有血统,但没有帮助几个反例:
    《全职猎人》:小刚的爸爸的确是传说的猎人,但是对小刚的能力没有任何影响,仅仅是引起故事,引导故事的引子而已。因为猎人的能力控制得好,没有战斗力数值化,自然也不需要上述两者的引导。当然缺点也很明显:小刚作为主角,存在感太弱了。。《钢之炼金术师》:同样爱德的爸爸也是最厉害的人,但是同样是引导故事的引子。爱德的能力与父亲完全没有关系,而且没有打赢过几次(笑),但是因为对他性格描写得好,主角感十分强。《龙珠》主角孙悟空的父亲——巴达克是赛亚人的下级战士《银魂》主角银时是无父无母的孤儿,童年只有师傅教导(虽然师傅是最强),同样所有主线故事都是由师傅引起的。
没有任何血统的反例
    《一拳超人》:主角没有任何血统,开始便是宇宙最强,这是因为作品关注点在于解构英雄作品。若然是『出身论』,作者也可以写主角的父亲也是宇宙最强。主角没有血统 也是作品对热血作品的 解构之一,不用血统与努力便成为了宇宙最强。
  • 《我的英雄学院》:(豆瓣平均9分):主角绿久没有任何能力,也没有血统,爸妈是普通人,妈妈还是一个因儿子受伤过多而考虑让他放弃当英雄的人。他的能力是靠自己赢回来的,同时里面没有数值化的战斗力,靠的是对能力的运用,同时关注的是他的成长,所以也不需要血统。如何扩大场景?在扩大的同时,弱化主角的作用,打不过就是打不过,只能当辅助。以及不会给主角一对一的变态情景(你想想,路飞鸣人是不是从来都一对一单挑 boss),与团队配合(3V1,甚至5V1),还有老师的帮助(如打佩恩时,主要是自来也与佩恩打,鸣人只能旁观。。)优点:励志!热血!该动漫对情感的铺垫把控做到顶尖的出色,配乐与画面由 bones 担当,质量高,再加上出色的漫画原作,我认为他与《钢炼》,《全职猎人》是热血漫的三朵璀璨又独特的明珠。
最后因私心再力推《我的英雄学院》,他究竟好在哪里?请看:如何评价漫画《我的英雄学院》? - 知乎

====后续线,回评论,顺便 clarify 我的观点====
》否定社会影响来评判一个文化产品那是不是有点耍流氓的意味
对于文化决定论,同样可以回这句话——完全否定与确定都是不对的。但是我的观点是,剧情创作,参考前者,迎合读者心理,才是最关键的,而不是文化。不然在怎么会在不认同血统论的中国也这么火?
》都提到观众群不一样了,再者漫威的超级英雄的篇幅也不会比日漫要短多少,怎么日本就很少有通过各种后天努力(自己赚大钱或者变异也算是后天努力)成功的人
我没怎么看过美漫(只看过蝙蝠侠和了解 marvel),所以不清楚美漫的形式与日本 jump 热血漫是否一样。几个问题:美漫有一个主角(而不是 marvel 的多主角混合)漫画超过200话吗?美漫的主题是热血(努力友情胜利)吗,即是观感是否与热血漫一致?
另外,因为我暂时没有精力做详细调查(如 jump 热血漫的套路发展,前期套路,后来如何,是否因为海贼火影其他漫画才开始借鉴血统论这个扩大世界的套路,以及『失去的十年』的影响),你提及了可以再详细说说。明日之杖,巨人之星 这些早期的热血漫都不是血统论的,所以很有可能是某时期开始,其他漫画突破重围用血统论,其他漫画统统借鉴。而早期漫画也印证了社会环境(文化)决定论是不正确的。
回复

使用道具 举报

0

主题

1923

帖子

3356

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
3356
发表于 2020-2-27 10:45:12 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
为什么说火影是后期才知道的,为什么我追到第二集就知道四代是他爹了。。。。
至于例外,其实很多,小强逆袭,或者说宅男拯救世界也是日漫主流价值之一啊
圣斗士星矢
动画小强们都是孤儿
漫画设定太鬼畜,不过私生子也不是什么好出身,更何况一百个这么多的话就更冲淡血统意义了
星矢虽然被扣上了传说中的天马转世的帽子,但仍然直到最后都是小强心理小强处事,他确实没用到什么被转世遗传的什么东西来开大,只有女神buff
作为哈迪斯容器的瞬更是这样,他只不过是被哈迪斯选中的普通人,所以反而其实比一般的普通人还悲惨,这个天降buff没有给他好处反而增加了游戏难度
SAO
桐人就一中产阶级不怎么太现充的半现充宅,家境不算差但也没有buff,他家给他唯一的一个甜头就是有个能干的非亲生妹妹
NGNL
空白明显是那种死宅宅出天际的设定,如果按照本来的社会设定的话,这对无敌兄妹很有可能是各大游戏厂商、评测机构等利益团体的座上宾,他们虽然比较宅,不过吃喝应该不成问题,直到进了幻想乡才彻底放下现实包袱
很多热门动漫作品都不血统论的
回复

使用道具 举报

0

主题

1805

帖子

3063

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
3063
发表于 2020-2-27 10:49:00 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
郭靖先祖郭盛,黄蓉她爹是五绝之一黄药师,杨过先祖杨再兴,张无忌外公天鹰教教主师公张三丰爹是武当七侠之一,赵敏是郡主,胡斐他爹胡一刀,令狐冲华山首徒其实就算岳不群宁中则养子,圣姑任盈盈是任大教主的女儿......你说韦爵爷,他师父是陈近南,九难。九难表示自己是公主你们看牛逼不?

为什么中国小说这么血统论?

更何况你吹乎精英无论红蓝也是代代相传,笑什么太子忍,红三代王路飞呢?人家宇智波莎拉娜好歹拍桌来了一句“王候将相宁有种乎?”,哦不,“火影不是世袭的!”,你吹乎变着法持“阶级固化利国利民”观点的人少过?
回复

使用道具 举报

0

主题

2057

帖子

3748

积分

中学二

Rank: 10Rank: 10Rank: 10

积分
3748
发表于 2020-2-27 10:51:16 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
个人意见。
我觉得火影那么多“天才”,主要是为了找到一个省事的办法,来表现某人的牛叉。“天赋”是一个万能的理由,因为它客观存在,对于大多数人又是一个黑箱,你说一个人的牛叉,表现在“天赋”,别人就不会再刨根问底了。
那么“努力”是一个更好的理由吗?也不是。我吃西红柿(这是个ID)的小说一开头,永远是主角怎么从小开始努力,能把李洛克吓死。这是好小说吗?不是,你写努力只是写一堆每天做多少俯卧撑之类的数值,吹数字,不能服人。一拳超人里还调侃了一下这个。
李洛克的角色塑造感动人,是因为他体现了一个天真的年轻人在动摇之中的抉择,有些愚钝但不失初生牛犊精神的热情,以及“择善固执”的坚定意志,不是“单单”努力而已。
表现一个人物的牛叉有很多办法,它体现到一个作者的审美趣味,想象力和人物塑造的功底。死抠着“天赋”或“努力”是没有意思的。

对了。比一味地“天才”更蠢的,解释一个人牛叉的办法是“我爸在夏威夷教过我”。
回复

使用道具 举报

0

主题

1923

帖子

3356

积分

中学一

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
3356
发表于 2020-2-27 10:53:12 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
因为血统代表着更大的背景与传承,这一点非常方便拓展世界观,增加人物关系。而日本的现实就是大家族决定一切,肉食者一直都是在那些家族里,这么多年就出了一个丰臣秀吉,且二世而亡。不说日本,西方奇幻讲究血统的也比比皆是。比如魔戒的各种某某之子不就是么?这其实也很现实,血统是有用的,人并非生而平等。

血统论本身并不是什么缺陷,关键在于如何描写。死神,火影是血统决定上限,凡人再怎么努力,如宁次,如李洛克都是没用的,这就比较蛋疼。而海贼仅仅是决定下限,该干嘛还是得干嘛,你老子是革命军头头,爷爷是海军前高层也不见得都好使。这就比较讨喜。再比如,JOJO主角虽然都是一个家族,但歌颂的却是人类的勇气。谢皮利,西撒,康一,露伴都不姓乔斯塔,但没有一个成为了显现主角威能的背景板。这就是功力的差距。
回复

使用道具 举报

游客
回复
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

快速回复 返回顶部 返回列表